Meinung: Jordan Peterson kommt in die Stadt: Ein Gespräch zwischen Skeptikern

Blogs

Professor und klinischer Psychologe der University of Toronto, Dr. Jordan Peterson, am 25. März vor der New York Public Library. (Jesse Dittmar für ALES)

VonChristine Embaund James Downie 8. Mai 2018 VonChristine Embaund James Downie 8. Mai 2018

Jordan Peterson, klinischer Psychologe und Professor an der University of Toronto, ist zu einem unbestreitbaren intellektuellen Phänomen geworden. Nachdem Peterson durch YouTube-Vorträge ins öffentliche Bewusstsein gelangt war, seine deutliche Opposition gegen ein Gesetz zum Verbot von Diskriminierung aufgrund der Geschlechtsidentität und -ausdrucksform und ein kämpferisches virales Interview mit der britischen Moderatorin Cathy Newman von Channel 4 News, hat sich Peterson als so etwas wie ein Guru für eine Armee entwickelt von jungen Männern, die nach Orientierung suchen, wie sie sich ihren Weg durch die Welt machen können.

Meinungen zum Start in den Tag, in Ihrem Posteingang. Anmelden.PfeilRechts

Heute sein Selbsthilfebuch 12 Regeln für das Leben: Ein Gegenmittel gegen Chaos ist ein nationaler und internationaler Bestseller, und seine Buchtour ist in Städten in den Vereinigten Staaten ausverkauft. Aber diese Art von Popularität ist nicht ohne Konflikte. Kritiker haben Petersons Arbeit als vereinfachend und sexistisch, pseudowissenschaftlich, alarmierend und manchmal verschwörerisch bezeichnet. Peterson selbst wird beschuldigt, Teil der Alt-Right zu sein.

Dennoch wächst sein Einfluss weiter. Um Peterson und seine Anziehungskraft besser zu verstehen, lasen die Kolumnistin von Post Opinions Christine Emba und der Redakteur von Digital Opinions James Downie 12 Rules for Life und nahmen an der ausverkauften Washington-Veranstaltung auf Petersons aktueller Buchtour teil. Dann sprangen sie auf Slack, um alles zu klären.

Ryan Dunn Todesursache
Die Werbegeschichte wird unter der Werbung fortgesetzt

Diese Konversation wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit leicht bearbeitet.

Christine Emba: So! Jordan Peterson! Live an einem Freitagabend! Was denkst du, Jim?

Zuallererst möchte ich behaupten, dass [Talkshow-Moderator] Dave Rubin, der Opener, unglaublich irritierend war und seine seltsam verschwörerische Präsenz die ganze Sache noch verschlimmerte. Entschuldigung, Dave!

James Downie: Es war absolut faszinierend, wenn auch vielleicht nicht so, wie Peterson es gerne hätte. Von Anfang an konnte man den politischen Aspekt der Menge spüren. Als der Sprecher der PA sagte, es gäbe keine Toleranz für Zwischenrufe, brüllte die Menge; man konnte sofort sagen, was für eine Nacht es werden würde. Und Rubin zu haben – ein Kollege von das selbsternannte intellektuelle Dark Web — der Gastgeber zu sein, hat die Politik so viel zentraler gemacht.

Die Geschichte geht unter der Werbung weiter

Emba: Kannst du das erweitern? Warum musste die Politik im Mittelpunkt stehen?

Werbung Folgen Christine Embas MeinungenFolgenHinzufügen

Downie: Nun, so viele Leute sind auf politischem Weg zu ihm gekommen, auch wenn es (wie wir sicher noch sprechen werden) nicht im Mittelpunkt seines Vortrags oder seines Buches steht. Wenn deine YouTube-Vorträge Titel wie . haben Identitätspolitik und die marxistische Lüge vom weißen Privileg und Die steigende Flut der erzwungenen Rede, Politik lässt sich nicht vermeiden.

Emba: Aber die Show (Vortrag?) selbst war viel besser als ich erwartet hatte.

Downie: Einverstanden. Sie können sehen, warum die Leute gerne seine Vorträge sehen – er ist wie der Superstar-Professor am College, der die 250-Personen-Vorlesung hält.

Emba: Sie sind jedoch alle Männer. Alles junge, meist weiße Männer.

Die Geschichte geht unter der Werbung weiter

Downie : Als 30-jähriger weißer Mann hatte ich viel Gesellschaft im Publikum. Die Menge war, was, 70-75 Prozent männlich?

Emba: Wenigstens. Obwohl einige vorgeschlagen haben, dass Petersons Publikum vielfältiger ist, als Sie vielleicht erwarten, war das Publikum hier wahrscheinlich zu 3/4 männlich und zu 90 % weiß. Und wenn man sich diejenigen ansieht, die nicht in diese Gruppe passten (einschließlich mir, einer schwarzen Frau), schienen sie größtenteils unterstützende Freundinnen zu sein, und sogar einige Eltern – tatsächlich, ich glaube, wir saßen direkt hinter einigen –, die ihre unruhigen Söhne mitbrachten . Als ob sie sie zu einer Therapiestunde begleiten würden!

Werbung

Downie: Vor allem der Gender-Aspekt ist nach der Lektüre seines Buches nicht so überraschend. Als junger Mann bin ich an Lebensratgeber gewöhnt, die mich im passiven Sinne ansprechen (d.h. nichts kann universeller Rat sein, ohne sich auf junge Männer zu beziehen). Aber dieses Buch war das erste Mal seit Jahren, dass ich das Gefühl hatte, dass die Lebensberatung positiv auf mich abzielte. Und die Leute reagieren darauf.

Die Geschichte geht unter der Werbung weiter

Emba: Interessant. In einem ziemlich neuer Tweet , überlegte Peterson, dass 91% derer, die sich meine Videos ansehen, männlich sind. Wieso den? Warum so wenige Frauen?

Es hat mich tatsächlich ein bisschen zum Lachen gebracht. Ich weiß nicht, Jordan? Vielleicht, weil du Frauen erklärst, indem du sie beschreibst als versnobt, neckende Hummer ?

Aber es gibt noch etwas Tieferes, auf das er in seinem Vortrag und in seinem Buch anspielte: Frauen tun … besser in der Gesellschaft, zumindest so, wie sie heute strukturiert ist. Es mag normativ erscheinen, dies zu sagen, aber ich denke, dass Frauen dazu neigen, mehr Zeit damit zu verbringen, über ihr Leben nachzudenken, für die Zukunft zu planen, sich selbst zu sortieren – und wissen, wie das geht. Sie brauchen also Petersons grundlegende Lebensberatung nicht so sehr wie Männer.

Die Werbegeschichte wird unter der Werbung fortgesetzt

Downie: Das war sicherlich meine (begrenzte) Erfahrung.

Emba: Heutzutage wirken junge Männer viel verlorener als junge Frauen. Und die Folgen davon sehen wir überall – Männer verschwinden in Videospielen. oder Pornografie , oder Ausscheiden aus dem Berufsleben , oder erliegen Depressionen und Verzweiflung. Vielleicht brauchen sie das also mehr.

Downie: Aber wenn wir davon sprechen, es besser zu machen, schienen das Publikum und Dave Rubin fast optimistischer als Peterson. Es wurde viel darüber geredet, wie wir gewinnen und ein Gefühl für eine Bewegung, obwohl nicht ganz klar war, was diese Bewegung über diese Bewegung hinausging (um Rubin zu zitieren), diese Woche haben wir Kanye bekommen.

Emba: Rechts! Peterson schien sich mehr auf seine Botschaft zu konzentrieren, sein Leben in Ordnung zu bringen und sich als einzelne Person unpolitisch besser zu machen. Rubin schien es, als versuche er, dies in eine andere Bewegung einzubinden, die des intellektuellen Dark Web, fast in eine alternative Bewegung. Er hat es auch wirklich kultig und schräg klingen lassen! Wie Dies ist ein * Ideenrevolution, * wurden * vor der Kurve *, du hast das Gefühl, mit diesen Ideen herumschleichen zu müssen, aber NICHT MEHR, NICHT LÄNGER, als ob irgendjemand jemals die Idee verheimlicht hätte, dass Sie versuchen sollten, im Angesicht von Widrigkeiten männlich zu sein.

Tatortfotos mit Sandhaken
Die Werbegeschichte wird unter der Werbung fortgesetzt

Downie: Ja absolut. Es besteht kein Zweifel, dass Peterson die Angst vieler Konservativer vor politischer Korrektheit teilt. Eine der größeren Applauslinien während seines Vortrags war ein weggeworfener Schuss auf politische Korrektheit. Aber es gibt eine Dissonanz zwischen der zentralen Bedeutung seiner Anziehungskraft und der Unzentriertheit seines Buches.

Emba: Rechts. Wir haben beide 12 Regeln für das Leben gelesen und sind dann zu dieser Sache gegangen. Was halten Sie allgemein von Petersons Inhalt und Botschaft? Ich war überrascht, das Buch zu lesen und zu diesem Vortrag zu gehen, wie einfach seine Botschaft war. Wie selbstverständlich erscheint mir das.

Rubin ließ es klingen, als hätte Peterson etwas in der Hand *verstecktes Wissen ,* aber es ist kein Geheimnis, aufrecht zu stehen und sicherzustellen, dass die Leute, die Sie um sich herum haben, Sie nach oben ziehen, anstatt Sie nach unten zu ziehen.

Die Geschichte geht unter der Werbung weiter

Ich glaube, dir ging es genauso, und ich frage mich, was das aussagt. Immerhin sind wir in Bezug auf den Hintergrund ziemlich unterschiedlich, aber beide haben einen ähnlichen Eindruck hinterlassen.

Werbung

Downie: Ich stimme zu! Und ich denke, Peterson hatte Recht, als er bemerkte, dass es bemerkenswert ist, wie vielen Studenten an den Universitäten, an denen sie einige seiner Theorien getestet haben, diese Dinge nicht gesagt wurden. Ich fand es jedoch interessant, dass er der Meinung zu sein schien, dass das Unterrichten dieser Art eine Aufgabe des Bildungssystems und nicht der Eltern sei. Ich wette, viele Amerikaner (insbesondere Konservative) würden ihm da nicht zustimmen.

Emba: Nun, er ist Kanadier.

Und es stimmt nicht unbedingt, dass er das für eine Aufgabe des Systems hält. Schließlich gibt es in seinem Buch ein langes Kapitel, in dem es darum geht, wie man gut erzieht. Mein Eindruck war, dass er erkannte, dass er mit einem Publikum sprach, das wahrscheinlich das Stadium überschritten hatte, in dem es von seinen [zweifellos glücklosen, nachsichtigen, nicht-traditionellen] Eltern beeinflusst werden kann und wissen muss, wie man dieses Wissen selbst herausfinden kann ob durch eine alternatives Hochschulsystem wie dieses Online-Ding, das er offenbar auf die Beine stellen möchte, eine Crowdsourcing-PragerU, oder durch seine Bücher und Vorträge, die er online gestellt hat.

Die Werbegeschichte wird unter der Werbung fortgesetzt

Downie: Er liebt Crowdsourcing. Und ja, Sie haben Recht – er spricht in dem Buch darüber, wie wichtig die frühe Entwicklung für Kinder und Eltern ist.

Emba: Ich denke, vielleicht haben wir beide das Glück, dass wir trotz unserer unterschiedlichen Hintergründe beide aus relativ stabilen Familien mit Eltern und umgebenden Erwachsenen kommen, die diese Regeln von unserer Jugend an intrinsisch eingeimpft haben. Das Peterson-Evangelium fühlt sich für uns also nicht neu an.

Das lässt mich, vielleicht tangential, über die Phänomene von . nachdenken Traumhorten und Auseinanderfallend , wie von Gelehrten wie Richard Reeves und Robert Putnam und in einem seltenen Moment der Hilfsbereitschaft Charles Murray hervorgehoben wurde. Die Tatsache, dass es ganze Schwaden unserer Generation gibt, die davon profitieren, bereits diese Informationen darüber zu kennen, wie Sie Ihr Leben verbessern können, und ein anderer ganzer Schwaden, der in Bezug auf Charakter und Lebensgestaltung zurückgelassen wird, weil sie es nicht tun. Und sie sind auf Jordan Peterson angewiesen.

Kannst du zweimal zivil werden?
Werbung

Downie: Eine Sache, die definitiv im Mittelpunkt des Buches steht, ist, den Leuten (insbesondere Männern) zu sagen, dass das Leben hart ist und man es zusammenbringen muss.

Gerade in der Woche oder so, als ich 12 Rules las, kamen mehrere Männer in meinem Alter in Bussen oder in Cafés auf mich zu und kamen mit mir über Peterson ins Gespräch – das einzige, worüber sie alle sofort sprachen, war, wie das Buch hatten viele harte Wahrheiten, die sie hören mussten. Und ich denke, das sagt viel über die Attraktivität des Buches aus: Es gibt ziellosen Menschen eine Karte, und wie Peterson sagt, wenn es um das Leben geht, ist ein schlechter Plan besser als kein Plan. Die Kehrseite ist jedoch, dass er selbst von Ihrer eigenen Bootstraps-Person ist. Es gibt Momente, in denen er zugeben wird, dass das Leben der Menschen manchmal aus Gründen, die sich ihrer Kontrolle entziehen, schlecht läuft, aber die Botschaft, die Sie daraus ziehen, ist im Wesentlichen, dass es Ihre Schuld ist, wenn Sie nicht mögen, wie die Dinge laufen. Und das ist eine leichter zu glaubende Botschaft, wenn Sie ein weißer Mann sind und systemische Hindernisse nicht wirklich etwas sind, auf das Sie stoßen.

Emba: Richtig, ähm. Das war eines der Dinge, die mich an seiner Coda zu dem Buch genervt haben, in der er davon spricht, mit einem Lichtstift die Art von Antworten zu schreiben, die er gerne in seine eigene Seele schreiben möchte, die, glaube ich, die sind, die er für die meisten hält wichtig weiterzugeben. (Das war ein bisschen ein lächerliches literarisches Gerät. Aber als Redakteur habe ich schon Schlimmeres gehört.)

Einer seiner Sprüche war Was soll ich mit der Not des armen Mannes tun? Strebe durch das richtige Beispiel, um sein gebrochenes Herz zu heben. Oder … du könntest, ich weiß nicht, IHM HELFEN? Ihm zur Hand gehen? Jesus, den Peterson als Beispiel LIEBT, war sehr daran interessiert, den Leuten Almosen zu geben. Ich meine, buchstäblich.

Downie: Apropos, du hast danach getwittert dass Peterson auf Bekehrungswache war.

Emba: Ja, dies ist ein Moment, um eine meiner überraschendsten Erkenntnisse aus dieser Veranstaltung zu erwähnen: Jordan Peterson bekennt sich, nicht religiös zu sein, aber er ist. Sein Buch basiert auf dem, was er als archetypische Mythen aus verschiedenen Kulturen bezeichnet, stützt sich jedoch *sehr* stark auf jüdisch-christliche Mythen – Kain und Abel und die Geschichten aus dem Leben Jesu, von seiner Versuchung in der Wüste bis zu seinem Tod und seiner Auferstehung.

Diese Tendenz war in seinem Live-Vortrag noch ausgeprägter. Im Grunde wurde jede Zeile, jeder Ratschlag, den er gab, von einem Bibelvers unterstützt. An einer Stelle zitierte er die Evangelium von Matthäus : Klopfe und die Tür wird dir geöffnet – und sagte: So funktioniert das Leben TATSÄCHLICH –, starrt die Menge im Grunde an und fordert sie heraus, anderer Meinung zu sein.

Er ist überzeugt von der Bedeutung und Bedeutung dieser Geschichten, dieser Worte – und der Religion und ihrer Bedeutung. An einer Stelle erklärte er, dass er kein materialistisches Weltbild habe, sondern eigentlich ein zutiefst religiöses. Direktes Zitat!

Downie: Nachdem wir nun in die Gewässer Jordaniens eingetaucht sind, möchte ich Sie fragen: Würden Sie ihn als Alt-Rechts bezeichnen? Weil er so oft unterbesetzt wird.

Emba. Ah ja, das Alt-Recht. Irgendwann müssten wir hier ankommen.

Aber nein.

Ich würde sagen, dass ich, bevor ich sein Buch in die Hand nahm und gerade über Jordan Peterson las, zu Skepsis gegenüber seinen Motiven und seinen Landsleuten neigte. Er wird von vielen Charakteren geliebt, die ich definitiv als Alt-Right bezeichnen würde – Gavin McInnes, Mike Cernovich, so ein Typ. Und er geht mit einer Art alt- etwas Provokateure wie Ben Shapiro – Menschen, die sich selbst als Teil des intellektuellen Dark Web definieren, als ob es intellektuell wäre, dumme Aussagen darüber zu machen, wie weiße Männer unterdrückt werden. Trotzdem. Er hält keine große Gesellschaft. Aber ich denke, seine persönlichen Arbeiten und Äußerungen sind im Allgemeinen gutartig, in vielen Fällen sogar hilfreich, da sie junge Menschen dazu drängen, ein besser strukturiertes und sinnvolleres Leben zu suchen. Was denken Sie?

Downie: Ja, ich stimme zu, dass es ungenau ist, ihn als Alt-Right zu bezeichnen, obwohl dies ein niedriger Balken ist, den es zu löschen gilt. Ehrlich gesagt sehe ich ihn eher als Mainstream-Konservativen. Ich denke, ein Grund, warum die Leute das falsch verstehen, ist, dass es eine große Kluft zwischen dem gibt, was seinen Ruhm beflügelte, und dem, was der Kern seines Buches ist. Er hat viel Aufmerksamkeit auf sich gezogen Zusammenstöße mit kanadischen Politikern über das, was er als verrückt gewordene Überwachung der Redefreiheit und der politischen Korrektheit ansah. Aber das ist nicht wirklich ein großer Teil von 12 Regeln. Das soll nicht heißen, dass es keine Teile des Buches gibt, mit denen ich zutiefst nicht einverstanden bin, insbesondere seine Ansichten zu Geschlecht und Arbeit, aber auch hier ist das im Guten wie im Schlechten Mainstream-Konservatismus.

Emba: Ich für meinen Teil bemerkte, dass er einige Narrative fördert, die verkehrt sind, aber nicht unbedingt alt-richtig. Es gab eine Tangente, die er über eine Studie zur Zukunftskartierung aus Holland ausführte und wie die Erstellung eines Lebensplans die Leistungsunterschiede zwischen Männern verschiedener Rassen an einem College beseitigte. Er fuhr fort, zu extrapolieren, dass die Leute SAGEN, dass strukturelle, gesellschaftliche und rassische Probleme die Leute zurückhalten, aber klar, psychologische Übungen können den Unterschied auslöschen.

Es war schwer, sich davon abzuhalten, NEIN zu schreien. BEDEUTET NICHT, DASS GESELLSCHAFTLICHE FRAGEN UND STRUKTURELLE PROBLEME UND RASSISMUS KEINE INTERESSE SIND. Aber ist das Alt-Right oder Verweigerung der Gartenvielfalt? Das ist im Grunde das, was Kanye West über die Sklaverei sagte und was die Republikanische Partei jeden Tag vorantreibt. Es ist aber schädlich.

Ich denke, er wurde von der Alt-Right und dem intellektuellen Dark Web adoptiert, weil er gelegentlich bereit war, sich in die Debatten über die freie Meinungsäußerung auf dem Campus zu verwickeln, aber ich glaube nicht, dass Provokation sein Hauptinteresse ist. (Er machte auch einen herrlich zwielichtigen Pot-Shot auf Der rationalistische Podcaster Sam Harris Übrigens, als er über Shows sprach, in denen er kürzlich war, und sagte, dass er in seinen Zwanzigern aufgehört habe, 'Debatten' zu gewinnen.)

Emba: Oh, sag mir, was du über das Geschlecht denkst!

Downie: Später im Buch gibt es ein paar seltsame, weniger harmlose Passagen, in denen er versucht, sich mit Frauen und Karrieren und dem Patriarchat auseinanderzusetzen. Mein persönlicher Favorit ist, wenn er darauf hinweist, dass die Erfinder von Tampax und der Antibabypille Männer waren und er spitzbübisch fragt, ob sie wirklich Teil des Patriarchats sein könnten. Was: a.) eine logische Ebene der Wohnheimdebatte ist und b.) das Wesentliche verfehlt.

Emba: Ha, Puh, ja. Ich habe diesen Teil vergessen. Ja, Peterson ist Professor, aber manchmal sind seine Interpretationen der Dinge … falsch.

Waffenkontrolle der Bank of America

Downie: Kurz darauf zieht er auf einer Seite einen Schlussstrich von der Gender Studies-Abteilung der Queen’s University zurück zu den Killing Fields der Roten Khmer.

Emba: Ach ja, sie wollen alle Ungleichheit ausrotten, und das führt uns zum Gulag!

Ein gängiges hysterisches Gesprächsthema über Progressive, das einfach … nicht wahr ist. Erstens fordern nur sehr wenige Menschen die totale Gleichberechtigung oder eine vollständige Umverteilung, bis alle gleich sind. Das ist nicht gemeint, wenn man sagt, dass beispielsweise mehr Frauen in den Bereichen Mathematik und Naturwissenschaften vertreten sein sollten. Warum so viele darauf bestehen, es so zu interpretieren, ist mir ein Rätsel.

Nun, kein vollständiges Mysterium.

Downie: Interessanterweise macht sich Peterson nicht einmal Sorgen um Frauen in Mathematik und Naturwissenschaften – wenn Sie sich erinnern, warnt er in dem Buch davor, dass Männer in Universitätsdisziplinen zurückfallen, zitiert jedoch Statistiken, die (nach eigener Aussage) MINT-Programme ausschließen. Das sind, wie viele Programme!

Emba: Jawohl. Sein Fokus liegt auf Männern und ihren Themen, ob mit Absicht oder nicht. Verwandte: Peterson vertritt ungewöhnlich – für diesen Zeitraum und für sein Milieu – traditionalistische Ansichten über Geschlechterrollen und das Geschlecht im Allgemeinen.

Downie: Nach 300 Seiten meist gutartiger Ideen ist es nur eine spürbare Tonverschiebung. Und ihr Appell an Konservative und Männerrechtler liegt auf der Hand.

Emba: Richtig, was meiner Meinung nach Teil seines Appells ist. Einiges von dem, was er sagt, ist vielleicht politisch nicht korrekt – aber das bedeutet nicht, dass es nicht allgemein angenommen wird. Er sagt es nur öffentlich und ohne Entschuldigung.

Downie: Ich denke, Traditionalist ist wahrscheinlich das beste Etikett für ihn – sowohl weil seine Ansichten traditionalistisch sind als auch weil seine Weltanschauung so von Traditionen abhängig ist (oder zumindest von dem, was er als Traditionen sieht).

Emba: Und traditionell enden sowohl geschriebene Stücke als auch Gespräche. Also – irgendwelche letzten Gedanken zu unserem neuen Freund JP?

Downie: Ich kann es kaum erwarten zu sehen, ob Ihre Conversion-Vorhersage wahr wird.